Перейти к содержанию
Форум города Мытищи
Реклама на портале Создание поддержка раскрутка сайтов

Авторизация  
oner

Теплофизика в нашей жизни

Рекомендуемые сообщения

Дай Госоподь терпения!!! Говорят,что кур доят... Для ОСОБО ОДАРЁННЫХ повторяю.Да, есть графа"Суммарный объём к/услуг в помещениях м3". Что значит ВЕРХНЯ цифра - увы, мне неведомо(пока). Нижняя - кол-во ХВ, поданой в систему ГВС.Слева графа"Объём поОДПУ(Общедомового Прибора Учёта)м3/Гкал. Нас интересуют данные в нижних строках.Смотрим "подогрев водыГкал".Далее(нижняя строка в "Суммарном объёме....") - ХВ, поданная в ГВС. Д

Надеюсь, даже самым умным теперь всё понятно?Вопросы е??? Велкам!

Да!!! Мне "особенно одарённой" уже давно с вами всё понятно!

1. Ещё раз повторяю! "За что купила, за то и продаю":

Этот суммарный объём - НЕ ПОКАЗАНИЯ ХВ по ОБЩЕДОМОВОМУ счётчику, а собранные показания по квартирным счётчикам + норматив по тем квартирам, где нет счётчиков. Т.е. то, что у них в компьютер поступает от ВСЕХ квартир!!!Так рассчитывают в расчётном центре! Во всяком случае в нашей бухгалтерии в ноябре! Бумагу от них с печатью не брала, доказать, не смогу, но сказано было именно ТАК!

А далее всё как вы, " наш терпеливый и понятливый" говорите, это никто не оспаривает! Считать умеем.

Именно об этом говорил вам Командор, которого вы не заслуженно обидели.

 

2. И ещё, НЕ НАДО так истерить, и взывать к БОГУ. и говорить лишние слова.

Конкретно, пжл, кто сказал, где написано, кем узаконено, куда обращаться, чтобы оспорить. А не ваши предположения и оскорбления, и выяснения кто самый умный и одарённый.

 

3. Я считаю, что должен быть РЕАЛЬНЫЙ объём, т.е. по общедомовому счётчику, как и показания ГКал. Только в этом случае получаем реальные ГКал на 1куб!

НО МНЕ СКАЗАНО, что это не так!!

И на месте теплосети и УК я бы тоже так не рассчитывала. На кой ляд брать им реальный объём нагретой воды?

Допустим, вылила я 10 кубов ГВ по своему счётчику и не показала их. Пусть общее показания 6ГКал, и ОБЩЕЕ потребление ХВ -100куб. Теплосеть должна получить: 6(Гкал)*1829=10974 руб.

ваш случай: 6(Гкал): 100(куб)=0,06(ГКал/м3) Посчитаем, сколько денег получит теплосеть с дома в этом случае: 0,06(ГКал/м3)*90(куб)*1829(руб/ГКал)=9877руб

как считает бухгалтерия: 6ГКал:90куб=0,06(6)(ГКал/м3) 0,06(6)*90*1829=10974руб

 

Больше дискутировать на тему какой объём берётся за объём ХВ, нагретой в ГВС, желания нет.

Это надо ещё раз уточнять и узнавать.

Изменено пользователем oner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теперь попробую объяснить как "неплатильщики, нелегалы" потребители ГВС могут влиять на повышение, т.н. "тарифа".

 

 

 

 

Последовательно через каждый час поочередно помылись все 50 жителей. Скорость счетчика в "спокойном режиме". В итоге вылили например 10 кубов. Затратили на подогрев 100 Гкал.

 

Теперь вторая ситуация:

стали одновременно мыться все эти 50 жителей (вечер после работы, например) В итоге вылили те же 10 кубов. Затратили на подогрев 500 Гкал.

 

А теперь вопрос. Подставляя данные в любую из форму для расчета "тарифа" получается:

в первом случае 100 Гкал : 10 кубов = 10 у.е.

во втором случае 500 Гкал : 10 кубов = 50 у.е.

Я в шоке :) . Ну откуда вы взяли, что для нагрева ОДИНАКОВЫХ объёмов воды до ОДИНАКОВЫХ температур могут понадобится В РАЗЫ отличающиеся кл-ва тепла???По вашему, один и тот же объём воды при различной интенсивности нагрева требует разного количества тепла для нагрева ХВ с t 5градС до 60градС???? Потребуется разная МОЩНОСТЬ теплообменника, в зависимости от расхода воды, Но ТЭ на подогрев единицы объёма определяется ТОЛЬКО теплоёмкостью.

Вы рассматриваете "первый и "второй случаи?Я уже не говорю, что в первом t ГВ должна быть 10 000 градС, а во втором 50 000градС, Бог с ним, вы приводите цифры "для примера"(но пример должен быть понятен и адекватен). Ну уж разберитесь в элементарной теплофизике( учебник для 8-го класса). Иначе будете выдавать подобные ляпы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я в шоке :) . Ну откуда вы взяли, что для нагрева ОДИНАКОВЫХ объёмов воды до ОДИНАКОВЫХ температур могут понадобится В РАЗЫ отличающиеся кл-ва тепла???По вашему, один и тот же объём воды при различной интенсивности нагрева требует разного количества тепла для нагрева ХВ с t 5градС до 60градС???? Потребуется разная МОЩНОСТЬ теплообменника, в зависимости от расхода воды, Но ТЭ на подогрев единицы объёма определяется ТОЛЬКО теплоёмкостью.

Вы рассматриваете "первый и "второй случаи?Я уже не говорю, что в первом t ГВ должна быть 10 000 градС, а во втором 50 000градС, Бог с ним, вы приводите цифры "для примера"(но пример должен быть понятен и адекватен). Ну уж разберитесь в элементарной теплофизике( учебник для 8-го класса). Иначе будете выдавать подобные ляпы.

 

Возьмем для примера небольшой домашний водонагреватель, который будет постоянно подключен к электрической сети для поддержания в нем определенной температуры в 60 град.

Вода в нагревателе 60 град. (находится в "спящем" режиме). Вы моете посуду, вода течет небольшой струйкой. Вытекаемая из бойлера подогретая вода заменяется на холодную из трубы ХВС и смешивается с большим объемом воды в бойлере в 60 град и практически сразу из-за огромной разницы в объеме нагревается от самой воды в 60 град. Водонагреватель при этом не включается (находится в "спящем" режиме). А сл-но и не забирает в данном случае электроэнергию.

 

Теперь представим Вы пошли мыться под душем и включили большой напор горячей воды. Из водонагревателя вытекает быстрым потоком сразу большой объем горячей воды и заменяется сразу на холодную воду из ХВС. Тут уже по понятным причинам, она не сможет "нагреться" от оставшейся теплой воды, а смешается с ней и весь объем станет уже темп. 30 град.

Бойлер, который стоит в режиме поддержания температуры в 60 град. сразу включается (выходит из "спящего" режима) и начинает подогревать воду за счет трат электроэнергии. На электросчечик накручивается расход энергии, который Вы потом оплачиваете электросети.

В случае с ИТП - это Гкал.

 

Если из водонагреватея Вы будете постоянно только мыть посуду тонкой струйкой, то он будет реже включаться, только когда вода будет постепенно остывать от наружнего воздуха и незначительных теплопотерь при смешивании воды. Вылили за месяц 10 куб. Электроэнергии потратили мало.

Пошли мыться и вылили сразу 10 куб. при включенном водонагревателе и потратили уже значительную электроэнергию. В первом случае, за счет использования теплоемкости самой воды в водонагревателе Вы потратите меньше энергии, так как она так же участвует в нагреве воды.

 

В первом случае горячая вода в водонагревателе является теплоносителем и участвует в подогреве мизерного объема холодной воды, поступающего в бойлер.

Изменено пользователем Ga-o-sis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да!!! Мне "особенно одарённой" уже давно с вами всё понятно!

1. Ещё раз повторяю! "За что купила, за то и продаю":

Этот суммарный объём - НЕ ПОКАЗАНИЯ ХВ по ОБЩЕДОМОВОМУ счётчику, а собранные показания по квартирным счётчикам + норматив по тем квартирам, где нет счётчиков.

А где в квитанции на оплату ЖКХ эти самые "собранные показания по квартирным счётчикам + норматив по тем квартирам, где нет счётчиков"?

И зачем, по вашему, в графе "Подогрев воды" после числа Гкал, полученного на основании показаний ОДПУ ТЭ, стоит число м3 ХВ, полученное на основании показаний ОДПУ ХВ на ГВС? Разделите первое на второе, умножьте на показания ВАШЕГО счётчика ГВ и вы получите индивидуальное потребление ТЭ, указанное в вашей квитанции(если бухгалтерия посчитала правильно),

 

2. И ещё, НЕ НАДО так истерить, и взывать к БОГУ. и говорить лишние слова.

Конкретно, пжл, кто сказал, где написано, кем узаконено, куда обращаться, чтобы оспорить. А не ваши предположения и оскорбления, и выяснения кто самый умный и одарённый..

ОспоритьЧТО??? Сумму платежа за ГВ? Пока очевидно, услуга подорожала без изменения тарифов Оспорить можно либо методику расчётов, либо показания приборов, либо то и другое вместе. Но для этого надо доказать, что приборы врутЮ а методика не верна.

 

 

3. Я считаю, что должен быть РЕАЛЬНЫЙ объём, т.е. по общедомовому счётчику, как и показания ГКал. Только в этом случае получаем реальные ГКал на 1куб!

НО МНЕ СКАЗАНО, что это не так!!

Абсолютно согласен, при условии достоверности показаний. А бухгалтерии мне сказали именно так, и ни про какие "суммарные показания речи не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3.

И на месте теплосети и УК я бы тоже так не рассчитывала. На кой ляд брать им реальный объём нагретой воды?

Допустим, вылила я 10 кубов ГВ по своему счётчику и не показала их. Пусть общее показания 6ГКал, и ОБЩЕЕ потребление ХВ -100куб. Теплосеть должна получить: 6(Гкал)*1829=10974 руб.

ваш случай: 6(Гкал): 100(куб)=0,06(ГКал/м3) Посчитаем, сколько денег получит теплосеть с дома в этом случае: 0,06(ГКал/м3)*90(куб)*1829(руб/ГКал)=9877руб

как считает бухгалтерия: 6ГКал:90куб=0,06(6)(ГКал/м3) 0,06(6)*90*1829=10974руб

 

Больше дискутировать на тему какой объём берётся за объём ХВ, нагретой в ГВС, желания нет.

Это надо ещё раз уточнять и узнавать.

И что? Вылили 10 кубов и не показали. В случае системы расчетов принятой вами, все стальные жильцы заплатят за вас, и не по 0.06, а по 0.066 Гкал за м3. И сколько так показывать нулевые данные? Придут и сверят счётчики. И начислят, мало не покажется. И обязаны будут сделать перерасчет за период, когда вы не показывали свои кубы.

 

 

 

Возьмем для примера небольшой домашний водонагреватель, который будет постоянно подключен к электрической сети для поддержания в нем определенной температуры в 60 град.

Вода в нагревателе 60 град. (находится в "спящем" режиме). Вы моете посуду, вода течет небольшой струйкой. Вытекаемая из бойлера подогретая вода заменяется на холодную из трубы ХВС и смешивается с большим объемом воды в бойлере в 60 град и практически сразу из-за огромной разницы в объеме нагревается от самой воды в 60 град. Водонагреватель при этом не включается (находится в "спящем" режиме). А сл-но и не забирает в данном случае электроэнергию.

И что, t воды в бойлере осталась той же, 60 градусов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вылили за месяц 10 куб. Электроэнергии потратили мало.

Пошли мыться и вылили сразу 10 куб. при включенном водонагревателе и потратили уже значительную электроэнергию.

 

В первом случае горячая вода в водонагревателе является теплоносителем и участвует в подогреве мизерного объема холодной воды, поступающего в бойлер.

И что, весь месяц t в бойлере будет 60 градусов? без затрат электроэнергии? Это вечный двигатель какой-то :)

По-вашему получается, что если 10 кубов медленно, то эл.энергии мало, а если быстро, то много?

Задача по элементарной теплотехнике. Сколько надо тепла, чтобы нагреть 10м3 воды на 55градС? Решение: 10 х 0.055 = 0.550Гкал. И где здесь время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И что, t воды в бойлере осталась той же, 60 градусов?

 

 

И что, весь месяц t в бойлере будет 60 градусов? без затрат электроэнергии? Это вечный двигатель какой-то mad.gif

По-вашему получается, что если 10 кубов медленно, то эл.энергии мало, а если быстро, то много?

 

Нет, 59.99999999.....

Ключевая фраза всего этого, что в первом случае горячая вода в бойлере является теплоносителем, и участвует в нагреве холодной воды, ....а значит в первом случае, водонагреватель будет включаться на более короткое время, нежели во втором, где уже отсутствует теплоноситель в виде горячей воды в водонагревателе.

 

А в вашей задаче, Вы не учитываете теплоноситель в виде горячей воды в водонагревателе, который так же отдает свою энергию на подогрев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И что, весь месяц t в бойлере будет 60 градусов? без затрат электроэнергии? Это вечный двигатель какой-то :)

По-вашему получается, что если 10 кубов медленно, то эл.энергии мало, а если быстро, то много?

Задача по элементарной теплотехнике. Сколько надо тепла, чтобы нагреть 10м3 воды на 55градС? Решение: 10 х 0.055 = 0.550Гкал. И где здесь время?

 

Для наглядности: после подсчетов по указанной Вами формуле по теплофизике мы пришли к выводу:

для того чтобы нагреть 10 кубов воды до 55 град. нам потребуется затратить 10 х 0.055 = 0.550Гкал

Заменим для наглядности 0,550 Гкал на условные единицы 100 у.е. (чтобы не вдаваться в дробные цифры)

 

Для подогрева этих 10 кубов мы рассмотрели два случая:

 

В первом случае в нагреве воды участвует водонагреватель и горячая вода, находящая в бойлере (теплоноситель Гкал).

Во втором случае теплоноситель в бойлере в виде горячей воды отсутствует.

 

10 куб = 100 у.е. (0.550 Гкал)

Затраты теплоносителей:

 

1 случай

водонагреватель 20 у.е. (0,11 Гкал) + горячая вода 80 у.е. (0,44 Гкал)

 

2 случай

водонагреватель 100 у.е. (0,555 Гкал)

 

Видно, что в первом случае мы заплатим за 0,11 Гкал, а во втором за 0.550 Гкал на подогрев одинакового кол-ва кубов.

 

В первом случае используются ресурсы, за которые не нужно платить и они экономят затраты энергии водонагревателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для наглядности: после подсчетов по указанной Вами формуле по теплофизике мы пришли к выводу:

для того чтобы нагреть 10 кубов воды до 55 град. нам потребуется затратить 10 х 0.055 = 0.550Гкал

Заменим для наглядности 0,550 Гкал на условные единицы 100 у.е. (чтобы не вдаваться в дробные цифры)

 

Для подогрева этих 10 кубов мы рассмотрели два случая:

 

В первом случае в нагреве воды участвует водонагреватель и горячая вода, находящая в бойлере (теплоноситель Гкал).

Во втором случае теплоноситель в бойлере в виде горячей воды отсутствует.

 

10 куб = 100 у.е. (0.550 Гкал)

Затраты теплоносителей:

 

1 случай

водонагреватель 20 у.е. (0,11 Гкал) + горячая вода 80 у.е. (0,44 Гкал)

 

2 случай

водонагреватель 100 у.е. (0,555 Гкал)

 

Видно, что в первом случае мы заплатим за 0,11 Гкал, а во втором за 0.550 Гкал на подогрев одинакового кол-ва кубов.

 

В первом случае используются ресурсы, за которые не нужно платить и они экономят затраты энергии водонагревателя.

Если следовать Вашей логике, то в одном и том же магазине на 100 руб мелочью можно купить в 5 раз больше батонов, чем на 100 руб одной бумажкой.

Улыбнуло...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 куб = 100 у.е. (0.550 Гкал)

Затраты теплоносителей:

 

1 случай

водонагреватель 20 у.е. (0,11 Гкал) + горячая вода 80 у.е. (0,44 Гкал)

 

2 случай

водонагреватель 100 у.е. (0,555 Гкал)

 

Видно, что в первом случае мы заплатим за 0,11 Гкал, а во втором за 0.550 Гкал на подогрев одинакового кол-ва кубов.

 

В первом случае используются ресурсы, за которые не нужно платить и они экономят затраты энергии водонагревателя.

Позвольте спросить, а "+горячая вода 80 у.е. (044Гкал) святым духом нагрелась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Позвольте спросить, а "+горячая вода 80 у.е. (044Гкал) святым духом нагрелась?

Просто водонагреватель установили вмещающий сразу 1000 ведер и с уже нагретой водой, поэтому их нагревать не надо - она в нем месяц не остывает...

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...водонагреватель будет включаться на более короткое время, нежели во втором,

Так ведь и нагреет меньшее кл-во воды!

 

 

Просто водонагреватель установили вмещающий сразу 1000 ведер и с уже нагретой водой, поэтому их нагревать не надо - она в нем месяц не остывает...

;)

На Нобелевку тянет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Позвольте спросить, а "+горячая вода 80 у.е. (044Гкал) святым духом нагрелась?

 

Нет, за нее мы заплатили в прошлом месяце.

 

В прошлом месяце мы купили этот теплоноститель в виде горячей воды за 100 у.е. (0,555 Гкал).

 

В первом случае температура этого теплоносителя снижается, например до 50 град. (происходят его теплопотери - забирает тепплоэнергию холодная вода и окружающий воздух). В первом случае требуется поддержание температуры теплоносителя до 60 град. Т.е. водонагреватель догревает постоянно эту разницу. Покупаем ее за 10 у.е. Оставшиеся 50 град. все еще являются теплоносителем, пусть и отдают уже меньше тепла Гкал, но все равно отдают свое тепло (энергию Гкал) холодной воде, т.е. снижают затраты водонагревателя.

 

Во втором случае мы лишаемся этого теплоносителя полностью (сразу сливаем), т.е. 0 град. и для того, чтобы нам вернуть этот теплоноситель в 60 град. нам нужно снова его купить за 100 у.е. (0,555 Гкал). Если мы его лишаемся постоянно (темп. падает до 0), то нам постоянно его нужно будет покупать за 100 у.е.

 

Растраты энергии воднагревателя на теплоностиель в виде горячей воды.

 

Наглядно (1 мес+2 мес+3 мес+4 мес+5 мес):

 

1 случай

100 у.е. + 10 у.е. +10 у.е +10 у.е. + 10 у.е. = 140 у.е.

 

2 случай

100 у.е. + 100 у.е. +100 у.е. + 100 у.е. + 100 у.е. = 500 у.е.

 

По моему это очевидно.

Если требуются физические подробные расчеты для доказательства, Вам на форум теплофизиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если следовать Вашей логике, то в одном и том же магазине на 100 руб мелочью можно купить в 5 раз больше батонов, чем на 100 руб одной бумажкой.

Улыбнуло...

 

Просто подобное сравнение не корректно.

Деньги (мелочь и бумажка) - это неизменная единица размена.

Тепло (Гкал) - это ресурс, который может перераспределяться (теплообмен).

 

Но, если есть желание, можно сравнивать подобным методом и продолжать улыбаться, почему бы и нет. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наглядно (1 мес+2 мес+3 мес+4 мес+5 мес):

 

 

100 у.е. + 10 у.е. +10 у.е +10 у.е. + 10 у.е. = 140 у.е.

 

2 случай

100 у.е. + 100 у.е. +100 у.е. + 100 у.е. + 100 у.е. = 500 у.е.

 

По моему это очевидно.

Если требуются физические подробные расчеты для доказательства, Вам на форум теплофизиков.

 

Извините конечно, но к теплофизикам нужно именно Вам. Абсолютно неверные рассуждения и логика

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Растраты энергии воднагревателя на теплоностиель в виде горячей воды.

 

Наглядно (1 мес+2 мес+3 мес+4 мес+5 мес):

 

1 случай

100 у.е. + 10 у.е. +10 у.е +10 у.е. + 10 у.е. = 140 у.е.

 

2 случай

100 у.е. + 100 у.е. +100 у.е. + 100 у.е. + 100 у.е. = 500 у.е.

 

По моему это очевидно.

Если требуются физические подробные расчеты для доказательства, Вам на форум теплофизиков.

Просто подобное сравнение не корректно.

Деньги (мелочь и бумажка) - это неизменная единица размена.

Тепло (Гкал) - это ресурс, который может перераспределяться (теплообмен).

Но, если есть желание, можно сравнивать подобным методом и продолжать улыбаться, почему бы и нет. ;)

Ну что же, чем дальше, тем чушь выглядит все несуразнее...

Залейте кипятком 2-х литровый термос и используйте его для заваривания чая.

Каждый раз, после того, как Вы налили в чашку кипятка, долейте в термос столько же холодной воды.

Так и продолжайте весь день/неделю/месяц, ведь судя по вышеизложенному Вами, теплоноситель в термосе сам нагреет воду до кипятка и Вы всегда будете иметь кипяток для чая...

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну что же, чем дальше, тем чушь выглядит все несуразнее...

Залейте кипятком 2-х литровый термос и используйте его для заваривания чая.

Каждый раз, после того, как Вы налили в чашку кипятка, долейте в термос столько же холодной воды.

Так и продолжайте весь день/неделю/месяц, ведь судя по вышеизложенному Вами, теплоноситель в термосе сам нагреет воду до кипятка и Вы всегда будете иметь кипяток для чая...

:)

 

В термосе нет дополнительного элемента нагрева (водонагревателя) Гкал, а только теплоноситель в виде горячей воды (Гкал).

В этом случае подогревать поступившую холодную воду будет только оставшаяся гор. вода, энергия которой (Гкал) будет постепенно уменьшаться и не восполняться за счет элемента нагрева водонагревателя.

 

В первом моем случае присутствует два нагревательных элемента: водонагреватель и горячая вода.... оба затрачивают свою энергию. Говоря простым языком: водонагревателю поступившую холодную воду "помогает" греть горячая вода (являющаяся теплоносителем Гкал).

 

Для нагрева воды до 60 град. с исходных 50 град. и 0 град. требуются разные энергозатраты водонагревателя, потому что в 50 град. уже присутствуют Гкал тепла, а 0 град. их нет.

Изменено пользователем Ga-o-sis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В термосе нет дополнительного элемента нагрева (водонагревателя) Гкал, а только теплоноситель в виде горячей воды (Гкал).

В этом случае подогревать поступившую холодную воду будет только оставшаяся гор. вода, энергия которой (Гкал) будет постепенно уменьшаться и не восполняться за счет элемента нагрева водонагревателя.

 

В первом моем случае присутствует два нагревательных элемента: водонагреватель и горячая вода.... оба затрачивают свою энергию. Говоря простым языком: водонагревателю поступившую холодную воду "помогает" греть горячая вода (являющаяся теплоносителем Гкал).

 

Для нагрева воды до 60 град. с исходных 50 град. и 0 град. требуются разные энергозатраты водонагревателя, потому что в 50 град. уже присутствуют Гкал тепла, а 0 град. их нет.

Да-а-а, Тяжёлый случай. Теплофизика не поможет, Тут к доктору надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В термосе нет дополнительного элемента нагрева (водонагревателя) Гкал, а только теплоноситель в виде горячей воды (Гкал).

В этом случае подогревать поступившую холодную воду будет только оставшаяся гор. вода, энергия которой (Гкал) будет постепенно уменьшаться и не восполняться за счет элемента нагрева водонагревателя.

 

В первом моем случае присутствует два нагревательных элемента: водонагреватель и горячая вода.... оба затрачивают свою энергию. Говоря простым языком: водонагревателю поступившую холодную воду "помогает" греть горячая вода (являющаяся теплоносителем Гкал).

 

Для нагрева воды до 60 град. с исходных 50 град. и 0 град. требуются разные энергозатраты водонагревателя, потому что в 50 град. уже присутствуют Гкал тепла, а 0 град. их нет.

Хорошо! Разобрались-таки, что ту воду, что мы доливаем в термос надо нагреть до температуры воды в термосе, а из крана, увы, течет 5 градусов С.

Тогда задействуем водонагреватель в виде чайника и будем каждый раз, когда нужен чай, кипятить воду, но наливать ее не в стакан с заваркой (завариваем мы же из термоса), а в термос.

Вопрос: зачем нам в данном случае термос с кипятком, если каждый раз мы все-равно нагреваем до кипячения ровно столько воды, сколько потребляем???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хорошо! Разобрались-таки, что ту воду, что мы доливаем в термос надо нагреть до температуры воды в термосе, а из крана, увы, течет 5 градусов С.

Тогда задействуем водонагреватель в виде чайника и будем каждый раз, когда нужен чай, кипятить воду, но наливать ее не в стакан с заваркой (завариваем мы же из термоса), а в термос.

Вопрос: зачем нам в данном случае термос с кипятком, если каждый раз мы все-равно нагреваем до кипячения ровно столько воды, сколько потребляем???

 

Можно бесконечно долго пытаться объяснять разные ситуации.

 

У меня вопрос в другом. Не для того, чтобы сравнить "у кого больше".

Просто для себя понять, кому я пытаюсь, что-то объяснить.

У меня инженерно-строительное образование. В ВУЗе изучали предметы тепло-, свето- физика, не считая строительной физики.

И сопромат, с физикой это предметы "фавориты" для меня.

 

Если Вы скажете, что Вы теплофизик по образованию (или сродни тому), то я готова рассмотреть Ваш вариант расчета.. Только не на очередных примерах-задачах для меня, а реальный расчет, доказывающий, что я не права. Если это Ваша тема, то для Вас это не составит труда. Можно коротенечко не вдаваясь в детали. Буду признательна, самой интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Можно бесконечно долго пытаться объяснять разные ситуации.

 

У меня вопрос в другом. Не для того, чтобы сравнить "у кого больше".

Просто для себя понять, кому я пытаюсь, что-то объяснить.

У меня инженерно-строительное образование. В ВУЗе изучали предметы тепло-, свето- физика, не считая строительной физики.

И сопромат, с физикой это предметы "фавориты" для меня.

 

Если Вы скажете, что Вы теплофизик по образованию (или сродни тому), то я готова рассмотреть Ваш вариант расчета.. Только не на очередных примерах-задачах для меня, а реальный расчет, доказывающий, что я не права. Если это Ваша тема, то для Вас это не составит труда. Можно коротенечко не вдаваясь в детали. Буду признательна, самой интересно.

Ну раз у Вас такое серьезное образование, то собеседникам стоит прислушаться...

Значит, и вправду все как Вы говорите: неостывающие теплообменники с запасом теплоносителя на месяц всему дому и проч...

С Новым Годом!

Пойду плитку класть...

МЭИ РТФ 1983...89 гг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никто мне здесь не смог объяснить на наглядных расчетах, почему я не права.

Пошла на форум теплофизиков. Пообщалась со спецами по водонагревателям.

 

После своих прикидок и расчетов по формулам, пришла к выводу, что была НЕ права в своих логических заключениях. :blush:

И следующая инстанция "доктор" по совету Заборина :laugh:

 

Всем спасибо за внимание! :laugh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Никто мне здесь не смог объяснить на наглядных расчетах, почему я не права.

Пошла на форум теплофизиков. Пообщалась со спецами по водонагревателям.

 

После своих прикидок и расчетов по формулам, пришла к выводу, что была НЕ права в своих логических заключениях. :blush:

И следующая инстанция "доктор" по совету Заборина :laugh:

 

Всем спасибо за внимание! :laugh:

Не обижайтесь: есть простой закон сохранения энергии, известный всем из школьной программы.

В данном случае, если из накопителя вылили, к примеру, ведро горячей воды, то (чтобы система осталась с той же температурой) надо или влить туда столько же горячей воды, или влить холодной и нагреть весь накопитель количеством энергии, равной нагреву влитого количества воды до исходной температуры.

Сколько энергии забрали, столько надо и восполнить, а размер накопителя не имеет никакого значения...

Тут не надо быть специалистом-теплофизиком...

:laugh:

Вчера развернуто ответить не было времени, а ранее мне казалось, что полезнее, если Вы сами на простом примере с чайником разберетесь.

Изменено пользователем Novi4Ok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не обижайтесь: есть простой закон сохранения энергии, известный всем из школьной программы.

В данном случае, если из накопителя вылили, к примеру, ведро горячей воды, то (чтобы система осталась с той же температурой) надо или влить туда столько же горячей воды, или влить холодной и нагреть весь накопитель количеством энергии, равной нагреву влитого количества воды до исходной температуры.

Сколько энергии забрали, столько надо и восполнить, а размер накопителя не имеет никакого значения...

Тут не надо быть специалистом-теплофизиком...

:blush:

Вчера развернуто ответить не было времени, а ранее мне казалось, что полезнее, если Вы сами на простом примере с чайником разберетесь.

 

 

 

Я уже не знаю, что и думать....

Но обсуждения на форуме теплофизиков продолжаются и есть спецы, которые говорят, что истина в моих словах все же имеется:

Моя теория:

 

Дело не в напоре воды по сути.

Поставим вопрос по другому.

 

1 случай.

Из общего объема воды в 10 л, я вылила за один раз 1 л.

Нагреватель догрел этот объем холодной воды до 60 град..

Я предполагаю, что в этом случае в нагреве воды будет принимать участие и оставшиеся 9 л. горячей воды (как носители тепла Гкал).

Такую процедуру повторили 10 раз (выливая по 1 литру за один подход).

 

2 случай.

Из общего объема воды в 10 л., я за один раз вылила все 10 литров.

Нагреватель 10 литров поступищей холодной воды с 0 град (или 10 град, не имеет значения) нагревает только своей мощностью. Дополнительный теплоноситель Гкал в виде горячей воды, как в первом случае отсутствует.

 

Я предполагаю, что во втором случае потребуется больше энергозатрат водонагреваетеля.

Так это или нет?

 

Ответы:

 

"Не всё так просто. Похоже автор интуитивно чувствует, что при смешении имеются дополнительные необратимости. Молодца! При темературах 60* они малы, но имеются.

Основное предположение справедливо. При регулирование температуры смешением тратится больше первичной энергии, чем при нагреве до заданной температуры. Термодинамика, блин., что и думать....."

 

"Еще раз. Смешение энергозатратный/необратимый процесс. На подогрев 10 литров воды до 60* уходит меньше первичной энергии, чем на смешение/приготовление из воды с Т1=90* и Т2=40*. Женская интуиция Вас не подвела. Доверяйте ей."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем докладываю итог саммита.

 

В отношении самого принципа нагрева воды (разных вариантов) существенной разницы нет.

Т.е. если не углубляться слишком сильно в расчеты энергозатрат при смешивании и нагреве. Энергозатраты при смешивании малы и их не учитывают.

 

В общем интуицию к делу не пришьешь. А я не, к сожалению (или к счастью), не Перельман, чтобы свои гипотезы на расчете проверить и доказать :blush:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
Авторизация  

×
×
  • Создать...