lysien 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 Мне кажется, что обсуждение пошло куда - то не в ту степь. Насколько я помню началось все с сообщения о том, что ЭКО будет оплачиваться из бюджета. И многие (в том числе и я) высказали мнение, что такой выбор из огромного числа существующих проблем несовсем понятен. Почему инвалиды вынуждены покупать протезы и коляски за свои деньги? Без государственной помощи? Хотя стоят они гораздо меньше чем ЭКО и жизненно необходимы неполноценным людям. И я, как налогоплательщик, не согласен с такой статьей расходов (я имею ввиду ЭКО). Все таки, если есть пара здоровых, молодых то можно и самим заработать. Есть действительно более нуждающиеся в заботе и помощи люди. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
упс 1 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 Ну берет и берет, спасибо ему за это. Я ж говорю еще раз - не о том я совсем...А где написано, что я врач? Ну, судя по назначенному лечению + познаниям в области репродуктивной медицины, пусть и кособоким.... медбрат в морге чтоли? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BKR 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) Ну, судя по назначенному лечению + познаниям в области репродуктивной медицины, пусть и кособоким.... медбрат в морге чтоли? В точку Патанатомы - самые точные диагносты!Но я не патанатом А вы значит - специалист в этой самой области? Заинтересованное лицо? Мне кажется, что обсуждение пошло куда - то не в ту степь. Насколько я помню началось все с сообщения о том, что ЭКО будет оплачиваться из бюджета. И многие (в том числе и я) высказали мнение, что такой выбор из огромного числа существующих проблем несовсем понятен. Почему инвалиды вынуждены покупать протезы и коляски за свои деньги? Без государственной помощи? Хотя стоят они гораздо меньше чем ЭКО и жизненно необходимы неполноценным людям. И я, как налогоплательщик, не согласен с такой статьей расходов (я имею ввиду ЭКО). Все таки, если есть пара здоровых, молодых то можно и самим заработать. Есть действительно более нуждающиеся в заботе и помощи люди. +1000Без комментариев! Изменено 12 февраля, 2008 пользователем BKR Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
кайка 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 ЛЮДИ, ЛЮДИ, ЧЕЛОВЕКИ!!! Да что же это у нас любая беседа превращается в свару! Отвечаю всем оппонентам по порядку:1. Лисе. Про то, что я оскорбляю все бесплодные пары. Между тем, Вы сами не заметили, как оскорбили 250 миллионов человек, живших в Советском Союзе, назвав нашу Родину - Советчиной. При этом в СССР было государственное финансирование медицины, и все медицинские услуги гражданам оказывались бесплатно. После уничтожения СССР и вступления России на путь либеральных реформ всё в нашей стране стало платным, в том числе и медицина. Советские люди захотели жить при капитализме, но при этом по непонятным для меня причинам продолжают хотеть от государства бесплатных услуг, в частности бесплатного эко. В таком случае предлагаю государству финансировать из госбюджета лечение сердечно-сосудистых заболеваний, проведение операций по пересадке органов, лечение инфекционных заболеваний и т.д. Почему Вы считаете, что одни люди (тяжело больные!!!) должны лечиться за свой счёт, а другие люди (которые не могут забеременеть) имеют право на бесплатное эко??!! 2. УПСУ. "Ваша логика ущербна". Во-первых, отсылка к Богу была адресована Амбер, ибо это она употребила метафизическую фразеологию: "тем желаннее будет Чудо". Вот мне и пришлось выстроить аргументацию в предложенном контексте. Если Чудо - то Богу Богово. По-моему логично. Но это не значит, что это моя позиция, и я призываю не выхаживать недоношенных. Просто я пытаюсь искать логику в мыслях собеседников. Хотя это и трудно. Предлагаю Вам всё таки внимательнее читать чужие мысли и тщательно обдумывать ответы, а не кидаться на амбразуру.3. Амбер. Не ответила на Ваш вопрос: мне 37 лет и у меня трое детей.4. ВСЕМ: ЛЮДИ, ПЛАТИТЕ НАЛОГИ!!! Тогда мы будем иметь право требовать от государства что угодно, хоть луну с неба!!! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
minfo 2 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 Мне кажется, что обсуждение пошло куда - то не в ту степь.Предупреждаю всех: будете здесь ставить диагнозы и рецепты прописывать - отправлю на месячишко в декретный отпуск вынашивать доброе отношение друг к другу (и читать правила форума)! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
кайка 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 Вот, увидите, что эта "благородная инициатива" государства превратится в отличную кормушку "оборотней в белых халатах", а бесплатно оплодотворять будут жён депутатов, чиновников и прочих "малоимущих бесплодных"!!! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valetta 147 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 А еще на Востоке говорят: "Господь справедлив в своих расчетах." Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Викторовна 1 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 valettaОсновная причина женского бесплодия - раннее начало беспорядочной половой жизни и коллекционирование заболеваний, передаваемых половым путемBKR кайкачто "бесплодие - это своего рода защитная реакция природы против появления нездорового потомства"гуляй, потом бабло решит все проблемыкакой кошмар... откуда они взялись у нас на форуме? повеселили....сколько злости и праведного гнева...на кого? на несчастных женщин, не могущих иметь детей? Что вы про это знаете то?Кайка, что же ты, имея своих детей, отказываешь в этом другим женщинам?я тоже не могла иметь детей, не делая ни одного аборта в жизни, ни болея венерическими болезнями, просто что то с гармонами, но сделав в 20 лет операцию, забеременела и родила в 26лет...сына и дочку...вполне, вроде, и ничего... ну народ их знает...почему же потомство должно быть обязательно не здоровым...мракобесие какое то...Катарина, счастья тебе, девочка!!! АМБЕР, УПС +1 и пусть будет больше счастливых семей - ячеек общества!!!! ну тех, кто будет платить налоги, чтобы кайка не переживала за их недостачу в бюджете Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
lysien 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) valetta BKR кайка какой кошмар... откуда они взялись у нас на форуме? повеселили....сколько злости и праведного гнева...на кого? на несчастных женщин, не могущих иметь детей? Что вы про это знаете то?Кайка, что же ты, имея своих детей, отказываешь в этом другим женщинам?я тоже не могла иметь детей, не делая ни одного аборта в жизни, ни болея венерическими болезнями, просто что то с гармонами, но сделав в 20 лет операцию, забеременела и родила в 26лет...сына и дочку...вполне, вроде, и ничего... ну народ их знает...почему же потомство должно быть обязательно не здоровым...мракобесие какое то...Катарина, счастья тебе, девочка!!! АМБЕР, УПС +1 и пусть будет больше счастливых семей - ячеек общества!!!! ну тех, кто будет платить налоги, чтобы кайка не переживала за их недостачу в бюджете Да не за недостачу средств в бюджете, на мой взгляд, переживают люди, на которых вы ссылаетесь. Мне кажется, их взгляды шире. Они видят много разных проблем. А те кто вступил с ними в полемику думают только о своей проблеме. Вот и вся разница! И вообще, мне кажется тема себя исчерпала! Изменено 12 февраля, 2008 пользователем lysien Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Викторовна 1 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 lysienОни видят много разных проблемсмешно....решать одни проблемы за счёт других? а ещё есть проблемы экологии, вы хотите её тоже затронуть? и про бродячих собак можно поговорить...но в другой теме, пожалуйста...здравохранение и соцзащита - это разные проблемы, которые, безусловно надо решать, но...если уж государство взяло на себя помощь бездетным семьям, то давайте за эти семьи порадуемся, а не будем обвинять их во всех смертных грехах.. добрее надо быть, добрее... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BKR 0 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 (изменено) Бесплатное ЭКО - это не панацея, и не решение проблемы бесплодия, как это некоторые здесь почему-то считают.О том, что такое бесплодие, и как его лечат - читать для начала хотя-бы здесь:http://www.celt.ru/articles/art/art_12.phtml Бесплатное ЭКО - это кормушка для одних и .... для других.А вообще-то всем должно быть понятно, КТО пролоббировал этот "широкий жест" и кому это нужно. Насчет доброты государства и бесплатных услуг - поговорите со стариками (в начале каждого месяца их целые очереди в наших поликлиниках, и у пустых прилавков аптек, работающих по "ДЛО" - доп.лек.обеспечению), которые сейчас вот у нас в Мытищах не могут получить свои бесплатные "льготные" препараты (сердечные и другие) еще за прошлый, 2007 год!!! И не получат! Хоть сдохни. Никто ничего не даст. Нет денег. Куда делись? Может на ЭКО и на другие "мегапроекты"? Да они в такое же превратятся для простых людей. А деньги уже давно "распилили", под такие вот ахи-вздохи. И выскочить из этой системы (получать деньгами, а за деньги в аптеке все есть) - можно только раз в год, в октябре. Доживет сердечник без лекарств до октября? Изменено 12 февраля, 2008 пользователем BKR Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Викторовна 1 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 BKRа ещё у нас делают бесплатные операции по удалению аппендицита...Представляете, какое разбазаривание бюджетных средств? безобразие... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
minfo 2 Жалоба Опубликовано 12 февраля, 2008 А деньги уже давно "распилили", под такие вот ахи-вздохи.Вы пилили или охали?Крайнее устное предупреждение! Давайте говорить по теме, либо флудить и флеймить в специальном месте Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
кайка 0 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 Действительно, дискуссия не получилась... Зато отлично получилось передёргивать, выхватывать из контекста и приписывать оппоненту несуществующие помыслы. Малахов и "Большая стирка" - форевер!!! Спасибо единомышленникам за поддержку. А злопыхателям отвечать не буду. За сим прощаюсь, дорогие россияне, плодитесь и размножайтесь! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
упс 1 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 (изменено) BKR, ну что же вы все сообщения подкорректировали, теперь картинка не четкая, причина народного гнева не видна.Заменили какой-то там препарат "дексаметазоном", который имеет широкий спектр действия.... Если вы заметили, я спросила, не медбрат ли вы в морге, а не патологоанатом. Патологоанатом все же имеет высшее мед. образование. Ну это так, лирика. Мы можем тут долго дискутировать и ругать Зурабова, переливая из пустого в порожнее, но если что-то делает государство в помощь населению - это уже хорошо. valetta, про расчеты Господа бога я выше написала. не передергивайте. кайка, про "Советчину".А в чем состоит оскорбление? Или вы забыли курс истории школьной? 17-й год и все такое? Группка террористов во главе с евреем захватила власть. И далее группка выживших из ума стариков правила страной около 70 лет, окончательно доведя народ до обнищания, а страну - до разрухи. Единственная благодарность им - победа в ВОВ, все. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем упс Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Foxa 0 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 Раз тема собрала такое количество обсуждений - предлагаю модератором перенести её в раздел Разговоры. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Amber 0 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 (изменено) BKR & кайка(отредактировала, т.к. смысл не понят ... а на счет ЭКО, кажется я писала, что это хорошая возможность для пар при наличии строгого порядка и должного финансирования, как и любая прочая программа! просто вам не стоило переходить на личности, ставить всем диагнозы, не имея должной квалификации, а просто выразить свое отношение непосредственно к ЭКО.Предлагаю вам лично обратиться с письмом к администрации Московской области и поднять вопрос недофинансирования детских домов и непродвижение необходимых программ по устройству детей в приемные семьи... вода камень точит скрытые мотивы у власть предержащих всегда есть, но на них плевать тем, кто еще тешит надежду...несчастный человек не оценит вселенской катастрофы, для него важно только ЕГО горе...Удачи! Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Amber Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BKR 0 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 (изменено) BKR, ну что же вы все сообщения подкорректировали, теперь картинка не четкая, причина народного гнева не видна.Заменили какой-то там препарат "дексаметазоном", который имеет широкий спектр действия.... Если вы заметили, я спросила, не медбрат ли вы в морге, а не патологоанатом. Патологоанатом все же имеет высшее мед. образование. Ну это так, лирика.Мы можем тут долго дискутировать и ругать Зурабова, переливая из пустого в порожнее, но если что-то делает государство в помощь населению - это уже хорошо. Я хоть не мед.брат в морге , но все же посчитал, что слово "глюкокортикостероиды" (то, что потом было мной изменено на конкретный их представитель "дексаметазон") будет здесь на форуме малопонятно. А вообще, да - люблю править свои сообщения. Смысл их от этого не меняется, только форма подачи (обычно - дополняю и конкретизирую). И вовсе я не против медицинского прогресса в целом Я против дискриминации одних (см.выше) за счет других. Вот именно этот аспект я и поднимал. Амбер, спасибо, и вы совершенно правы. Только местная администрация, увы, ничего здесь решить не может (не в ее это компетенции). Эти явления - результат принятия решений на другом совсем уровне. Например, уже второй министр здравоохранения (Голикова) у нас без мед.образования вообще.Ну и что, хороший министр бюджетного ведомства прежде всего должен быть хорошим экономистом (распределять и контролировать денежные потоки).Первый такой министр-менеджер (Зурабов) блестяще дал всем понять, что бесплатной медицины у нас больше нет (будет страховая). Он сделал свое дело и ушел с поста в связи с истечением в 2007 году срока действия прошлой плановой Концепции развития здравоохранения (а не почему-то еще). Теперь будет разрабатываться новая Концепция - до 2020 года (Голикова, она уже и приказ подписала о планах по ее разработке - № 48 от 05.02.2008). А пока она еще не разработана Минздравом и Общественной палатой, вся наша медицина, условно говоря, куда идти - пока еще толком не знает И еще вовсе не факт, что то, что есть сейчас, будет и завтра... Особенно, когда нарастет "накал" недовольства у тех, кто не сможет этим своим бесплатным правом воспользоваться (а вот это - запросто), несмотря на наличие у них и мед.показаний и всего-всего.Как не воспользуются? А вот так "примерно" - мне знакомая рассказала, как она в прошлую зиму ходила с детьми кататься на каток на Красную площадь.Стоят они, ждут начала сеанса (в-основном родители с детьми), и тут охрана катка начинает всех их оттеснять от входа, зачищая проход для кого-то со словами "дайте дорогу, сейчас пройдут ДЕТИ" (какого-то чиновника видимо). На резонные вопросы матерей, что у них - не дети что-ли, охрана просто повторяла уже с нотками праведного возмущения в голосе "вы что не понимаете, сейчас же ДЕТИ пойдут...", и теснила их уже с силой, вдавливая в ограждение входа. Вот так вот, вроде с самыми благими намерениями (внешне), а на самом деле что... По-моему, также точно и с бесплатным ЭКО произойдет, да и с любой льготой в нашей стране...А вообще, чего я собственно в эту тему то "вписался" - просто уже МЕСЯЦ как на главной странице этого сайта http://mytischi.ru/ в разделе "Новости:" стоит бессменно именно эта тема "Бесплатное ЭКО (репродуктивная технология)". Вот я и зашел узнать, чего тут такого особенного Я высказал свое (негативное) отношение к этому явлению (не к ЭКО, а к "бесплатному"), вижу, что не одинок, спасибо. Просто я вообще против каких-то "льгот" (лучше уж деньгами - честнее, и меньше будет злоупотреблений и обид).Извините если получилось резко и больно (такое бывает). Тут насчет бесплатной аппендэктомии зашел разговор, ну я и посмотрел цену этой услуги на http://www.celt.ru/price/surgery.phtml - 60 тысяч рублей.А цена этого самого ЭКО на http://www.ma-ma.ru/ - от 58 тыс.руб. в коммерческом центре на Алтуфьевке. Так что цены я так понял - примерно сопоставимые. И о чем вообще шумим-то? Бесплатно, конечно аппендэктомию сделают (в смысле - по мед.страховке), "по скорой" (надо только погромче орать, что умираешь), помереть так сразу не дадут, но - ну его нафиг. Лично я бы лучше отдал эти деньги (за аппендицит), чем мне что-нибудь там не зашьют, или забудут лишнее внутри Может это и к ЭКО относится? Но это уже, наверное, тема следующей дискуссии. Изменено 13 февраля, 2008 пользователем BKR Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Zib 1 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 Ммм... Давйте примем как данность, что при объявлении любого госнацпроекта часть денег распиливается.. Я не прав? .. Думаю статистически доля разграбленного тоже от проекта к проекту не сильно колеблется.. Полагаю, что с бесплатных лекарств для пенсионеров кто-то тоже неслабо, а скорее всего очень неслабо, ибо там денег больше, кормится. Поэтому я тоже порадуюсь за людей, которым перепадут "крохи" с барского стола госЭКО. А вопрос о том, почему у нас так устроено общество и государство, помоему выходит за рамки темы, да и на мой взгляд, не имеет решения... Время лечит Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Катарина 1 Жалоба Опубликовано 13 февраля, 2008 Сколько людей - столько мнений. Так было и так будет. И это замечательно. НО... И вовсе я не против медицинского прогресса в целом Я против дискриминации одних (см.выше) за счет других. Вот именно этот аспект я и поднимал. С чего кто то решил что бесплатное ЭКО будут делать за счет кого-то. Где, когда и кем это было сказано, что отнимим деньги у одних и отдадим их на ЭКО? Государству может быть просто нефтедоллары девать некуда вот и находит себе ЕЩЁ, а не ВМЕСТО !!!, одну статью расходов. Думаю что никто не будет спорить о том что рождаемость в стране упала и что когда мы на пенсию пойдем, то работать некому будет (если сейчас не успеем нарожать), в армии некому будет служить - коренное население вымрет постепенно и останутся в России одни китайцы и прочее. Вот Путин и изобретает способы повышения рождаемости (вспомните тот же материнский капитал и если в нашем регионе 250 тыс. вызывают смех сквозь слезы, то в какой нибудь Пермской области это деньги существенные). И если ЭКО один из этих способов, то почему бы им не воспользоваться. Тем более государство будет оплачивать всего 2 попытки ЭКО, а дальше уже за свой счет. Одна попытка оценивается ориентировочно в 250 тыс., а не 58 (58 это скорее всего сама операция по подсадке эмбриона, но и до и после этого есть ещё много манипуляций + мед. препараты + койко место и т.п.)На днях по ТВ выступал Владимир Вольфович, тоже ратовал за лечение бесплодных пар и тоже не говорил что надо у кого-то деньги отобрать для этого. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
*Таис 0 Жалоба Опубликовано 20 февраля, 2008 Вот тут некоторые форумчане возмущаются, что де "почему это бесплатное ЭКО? Ничего не бесплатное! за чей счет? От кого урезали?"Так вот. Хочу сказать, что такие возмущения очень даже небезосновательны. Вот вам простой фактик. Уже всем плешь проели про этот самый "материнский капитал"(кампания из разряда "стулья сегодня, а деньги завтра"). И в это самое время, когда на всех каналах трезвонят об этой акции, упраздняются льготы на жильё многодетным семьям. Как вам такое? Но только об этом, естественно, не трубит никто. Так что, вполне возможно, что одновременно с введением бесплатного ЭКО, какую-нибудь льготу тоже убрали. У нас запросто такое. Что касается бесплодия и причин его возникновения...Так вот сейчас растёт количество пар, где и муж и жена здоровы и нет никаких препятствий для рождения малыша. Но тем не менее..пара бесплодна. Так что, товарищи, не за горами, когда клонирование, также, как и ЭКО сначала платным будет, а потом тоже бесплатным сделают. А если честно...Противно от этого вновь развернувшегося лицемерия: "2008 год - год семьи", когда весь этот "год семьи" ограничится, похоже, всего лишь прокручиванием роликов с участием известных артистов... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BKR 0 Жалоба Опубликовано 20 февраля, 2008 (изменено) Бедным (малообеспеченным) периодически разная помощь оказывается государством, иногда даже жилье дают бесплатно. Теперь вот ЭКО...Но государством не делается ничего, чтобы эти бедные перестали быть бедными.Не создается таких условий, чтобы они смогли выкарабкаться из этой самой своей бедноты.Периодические подачки (типа поздравления ветеранов 1 раз в году - на 9 мая) эту ситуацию существенно не меняют.И хотя число бедных в России постоянно снижается, это не потому, что они перестают быть бедными - они на самом деле у нас просто вымирают. Увеличение рождаемости в нашей стране за последнее время очень слабо связано с новыми льготами, указами, нац.проектами и др.На самом деле рост рождаемости начался еще за несколько лет до введения этого самого материнского капитала и проч. Это - демографический отклик "бэби-бума" еще советских времен - рожает многочисленное поколение 80-х (наследники поколения 60-х).Эдакая затухающая волна, которую пытаются объяснить действиями государства. Вернее, государство уверяет нас, что это - его заслуга.Это смешно. Выйдет это поколение из фертильного возраста - рождаемость упадет. А вообще, мнение общества относительно того или иного явления-процесса всегда неоднозначно (плюрализм).Смотря какая аудитория это обсуждает, и какие люди в ней. Пользователи Интернета в благополучном (относительно) ближайшем Подмосковье и в Москве - это одно (и то мнения расходятся кардинально).Люди с бидончиками из очереди за разливным молоком из автоцистерны, пенсионеры из очереди за "бесплатными" лекарствами - это другое. И т.д. и т.п.Это нормально, что мнения разные. И еще - немного "звездной пыли" про ЭКО:http://factnews.ru/article/glukozadgh Изменено 21 февраля, 2008 пользователем BKR Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BKR 0 Жалоба Опубликовано 29 февраля, 2008 Новая информация об ЭКО:http://www.mma.ru/news/id39329 Нет, ну я и раньше знал, что мужики лет через ...дцать уже будут бесполезны для продолжения рода человеческого - с начала 20 века число жизнеспособных сперматозоидов в сперме у мужчин постоянно снижается, и сейчас уже почти достигло критического значения, при котором естественное оплодотворение становится проблематичным. Поэтому уже давно во многих странах начали создавать "банки спермы". Можно еще для ЭКО попытаться "вытащить" несколько более-менее подвижных сперматозоидов через прокол в яичке (ужас), прямо из семенных канальцев. Но теперь выходит, что и без женщины скоро тоже можно будет обойтись - сперва такая вот "силиконовая матки", а там и до силиконовой женщины не далеко Так что возможно, что уже лет через 200 люди-человеки станут поголовно - инкубаторскими киборгами. Прямо как в фантастических фильмах. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Товарищ 4 Жалоба Опубликовано 24 октября, 2017 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Лев 7 Жалоба Опубликовано 26 октября, 2017 Больше двух не подсаживают. Три - это большое исключение. Только женщинам старшего репродуктивного возраста. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты