Перейти к содержимому


Реклама на портале Создание поддержка раскрутка сайтов
Фото

Как вы относитесь к принятию ювенальной юстиции?


  • Войдите на форум, чтобы ответить
229 ответов в этой теме

#1 OFFLINE   semul

semul

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 844 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2009 - 16:01

и к тому, как идет у нас к этому подготовка. Ведь случаи отбора детей у родителей из-за грязных пяток и оборванных обоев или "у вас нет кроватки и смеси для новорожденного - мы его забираем! - но я кормлю его грудью и мы спим в одной кровати" воспринимаются именно как подготовка к введению просвещенных европейских правил.

некоторые причины, по которым изымали детей (ну, если верить прессе):

* непосещение детской молочной кухни
* ребенку не были своевременно сделаны прививки
* жилье в аварийном состоянии
* квартира требует ремонта
* квартира ремонтируется
* наличие в доме домашних животных
* аморальное поведение
* несвоевременное прохождение врачей в детской поликлиники
* на полу разбросаны игрушки и мусор
* отсутствие детских игрушек в достаточном количестве
* ребенок играет с посторонними предметами вместо игрушек
* ребенок выполняет домашнюю работу, как: моет посуду, подметает и моет полы, стирает и т.д.
* ребенок находится на кухне вместе с матерью в процессе приготовления пищи
* ребенок часто и громко кричит и плачет
* в холодильнике присутствует не весь ассортимент необходимых ребенку продуктов или продукты просрочены
* жалобы соседей (или домочадцев) на жестокое обращение с ребенком в т.ч. анонимные.

Сообщение изменено: semul (13 Декабрь 2009 - 16:49)

  • 0


#2 OFFLINE   упс

упс

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 677 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2009 - 16:37

Ну к этому дело и шло, когда в прессе много шума наделали дела Данилы Бойко и Глеба Агеева.
Что-то будет явно, но в чем дело, я пока не разобралась, если честно.
Учитывая политику Фурсенко, я полагаю, что опять будут "перекосы" в ту или иную сторону, и в случае с усыновленными детьми ответственность родителей увеличат, но не органов опеки.
И по списку я не поняла, это в соответствии с новым ювенальным законодательством детей можно будет забрать по вышеприведенным причинам или в соответствии с нынешним?

Сообщение изменено: упс (13 Декабрь 2009 - 16:38)

  • 0

#3 OFFLINE   semul

semul

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 844 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2009 - 16:51

да. невнятно написала, поправила, что это не установленные в законодательстве поводы, а взятые из статьи (там они в качестве причин из реальных дел, которых далеко не два описаны).

меня то собственно это напрягает из-за натянутых отношений с соседями сверху. жалоба в опеку - и доказывай, что слой игрушек на полу и разрисованные обои - это из-за боязни задавить свободу детей, а не из-за безразличия к ним(

Сообщение изменено: semul (13 Декабрь 2009 - 16:56)

  • 0

#4 OFFLINE   упс

упс

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 677 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2009 - 17:09

semul, мое первоначальное сообщение было длиннее, но потом я его отредактировала. И в нем было и про разрисованные обои, игрушки на полу (а где же огромные конструкторы собирать и динозавров расставлять???????), и про выкинутую бутылку активии (вчера срок истек), и про игры с НЕигрушками (в кастрюли никто не играл, кроме моих??? А сейчас поделки из яиц от киндера и бутылок от имунеле только мои делают?), и про мои вопли на детей, когда я, собирая чемодан в поездку, споткнулась о пожарную машину и рухнула на пол (ну а кто исконно русское междометие из трех букв не употребил бы? Тем более что за полчаса до этого я собственноручно все машины в гараж поставила (и гараж для брудеров на полу!)). Ну а потом еще пару раз ногой эту машину пнула. Ну и таки да, мои в кухне тусят, когда я готовлю, и очень рвутся помогать, старшая дочь обожает мыть посуду, гы.

Сообщение изменено: упс (13 Декабрь 2009 - 17:09)

  • 0

#5 OFFLINE   Жительница Перловки

Жительница Перловки

    Постоялец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 443 сообщений

Отправлено 26 Январь 2010 - 12:22

да в таком случае у пол-России детей отбирать надо будет...
  • 0
Счастлива мама - счастлив малыш!

#6 OFFLINE   natlio

natlio

    Львенок Р-р-р-мяу!

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 154 сообщений

Отправлено 27 Январь 2010 - 11:27

да в таком случае у пол-России детей отбирать надо будет...

У всей :) Бред! Я видела по телеку. Ну и фразочка еще: "изымать детей", "мы изъяли у нее детишек", как будто ребенок это какой-то неодушевленный предмет или техника, на которую просрочено разрешение или лицензия. Сегодня показывали утром женщину, у которой "изъяли детей", только из-за того, что они жили в однокомнатной квартире и не у каждого ребенка была отдельная кровать (некоторые спали вдвоем на одной кровати). Сама она сутками работала (дворником), чтобы семью прокормить, не пила, не гуляла. Лучше б квартиру дали и работу нормальную, чтоб жизнь обеспечивать!!! Страна абсурда, ей богу - страна абсурда! Бесит аж! :(
  • 0
Если острые предметы вам попались на глаза,
Постарайтесь их поглубже в самого себя воткнуть!
Это самый лучший способ убедиться самому,
Что опасные предметы надо прятать от детей!

#7 OFFLINE   Lyudmila

Lyudmila

    Бывалый Мытищинец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 815 сообщений

Отправлено 27 Январь 2010 - 11:57

Каждый раз читаешь эти перлы и думаешь, что большего бреда придумать точно невозможно. Ан нет. Грустно, что в нашей огромной стране совсем не умные люди от безделья законы изобретают.
Любопытно, хоть по одному из пунктов существуют какие-то нормативные документы?
  • 0

#8 OFFLINE   xtrim

xtrim

    Просто живу

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 378 сообщений

Отправлено 27 Январь 2010 - 13:02

и к тому, как идет у нас к этому подготовка. Ведь случаи отбора детей у родителей из-за грязных пяток и оборванных обоев или "у вас нет кроватки и смеси для новорожденного - мы его забираем! - но я кормлю его грудью и мы спим в одной кровати" воспринимаются именно как подготовка к введению просвещенных европейских правил.

некоторые причины, по которым изымали детей (ну, если верить прессе):

* непосещение детской молочной кухни
* ребенку не были своевременно сделаны прививки
* жилье в аварийном состоянии
* квартира требует ремонта
* квартира ремонтируется
* наличие в доме домашних животных
* аморальное поведение
* несвоевременное прохождение врачей в детской поликлиники
* на полу разбросаны игрушки и мусор
* отсутствие детских игрушек в достаточном количестве
* ребенок играет с посторонними предметами вместо игрушек
* ребенок выполняет домашнюю работу, как: моет посуду, подметает и моет полы, стирает и т.д.
* ребенок находится на кухне вместе с матерью в процессе приготовления пищи
* ребенок часто и громко кричит и плачет
* в холодильнике присутствует не весь ассортимент необходимых ребенку продуктов или продукты просрочены
* жалобы соседей (или домочадцев) на жестокое обращение с ребенком в т.ч. анонимные.

Немного подсобрав информации о "чуде таком", вот например источник http://www.rusk.ru/a...lko_odno_pravo/ , увидела для себя весьма безрадостную картину новой атаки на РОссию держав иностранных. А разьве мало мы пережили в Перестройку? Только только наконец обсмеяли с Задорновым иностранные методики в школе и нате новая напасть. Из прочитанного мной понятно: что Провославная Церковь ПРОТИВ таких законов. Доведение сего маразма до апогея в рассказанных случаях в интернет сильно напрягает.
ВОПРОС: Кому это надо? Кто примет такой закон? И куда смотрит Призедент? Зачем давать агитацию "рожайте страна в опасности" и давать зеленый свет на размножение детдомов с последующим усыновлением в другие страны? мы что Инкубатор для вымирающей Европы и ожиревшей до болячек Америки становимся? Из простого логичного вывода получается, что все именно так!

В том виде в котором ЭТОТ закон процветает уже в Европе - однозначно НАМ такой закон вреден. У нас совсем другая сложившаяся веками культура общения и воспитания. Это мы её вопринимаем как должное, нас самих так воспитывали... должно быть "Наблюдателей" такие методики шокируют! Однозно, что что из доходов страны на такое "благое дело" денег не дадут! А на денежки "КОГО НАДО" тихо и без нас примут сее безобразие, навяжут как рабам бесправным. Мдя......
  • 0

#9 OFFLINE   xtrim

xtrim

    Просто живу

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 378 сообщений

Отправлено 27 Январь 2010 - 13:58

вот конкретный текст доклада призеденту Медведеву ПАМФИЛОВОЙ Эллы Александровны. (15 апреля 2009 года, 14:45 Москва, Кремль )

......"Но, конечно, сделать надо ещё больше, чтобы переломить ситуацию кардинально. И сейчас вы видите, и на слуху, и на виду многие вопиющие, совершенно разные по характеру, но сходные по жестокости и цинизму случаи насилия и произвола в отношении детей. Они разные, я не буду их перечислять, все их видят, и слышат, и знают, и принимают близко к сердцу. Случаи разные, а причина одна. На наш взгляд, с одной стороны, конечно, морально-психологическое состояние общества, это понятно, это отдельная тема. Ну и отсутствие системного подхода в решении проблем детства и семьи. Отсутствие полноценного государственного органа, который был бы в состоянии сформировать эту системную, современную, эффективную социальную политику, в том числе политику в отношении семьи, кто был бы способен быстро и адекватно реагировать на все ситуации, угрожающие детям, в том числе и законодатель, и в виде динамичных законодательных инициатив, и в виде умного, гибкого администрирования. Мне кажется, самая главная причина в том, что и тратится много средств, и усилий, но пока меры логически не выстроены в единую систему, они не взаимоусилены и взаимно не увязаны. Поэтому часто многие усилия, средства уходят, если не в никуда, то дают очень малую эффективность.

В результате, скажем, ничем не оправданное затягивание процесса по подписанию, ратификации международных договоров в интересах детей, в том числе направленных и на формирование предупредительных, защитных, уголовно-правовых механизмов борьбы со всеми формами торговли детьми, сексуальной эксплуатации, сексуальных посягательств в отношении детей. За последние восемь лет эти преступления в России увеличились в 30 с лишним раз. Просто волосы дыбом встают от тех примеров, которыми все мы завалены. Я думаю, что и Вам много пишут по этому поводу. Вроде бы никто не против, и за ювенальную юстицию все «за», и за всё «за» , а воз и ныне там, ничего не движется. Я понимаю, что более интересно лоббировать другие интересы – и в Государственной Думе, и в других структурах, а к сожалению, такого мощного лоббиста, который бы действительно лоббировал интересы детей на системном современном уровне, к сожалению, пока нет."

источник http://www.kremlin.ru/transcripts/3767

сайт так же указывает что на заседании Государственного совета по вопросам развития политической системы России http://www.kremlin.ru/transcripts/6693 говорилось о Ювенальной Юстиции но пересмотрев текст упоминания о ней я не нашла ( пропустила наверное)

Сообщение изменено: xtrim (27 Январь 2010 - 14:19)

  • 0

#10 OFFLINE   semul

semul

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 844 сообщений

Отправлено 27 Январь 2010 - 21:51

пока никого восторгающимися нашими способами защиты детей я не увидела. А как защитить детей от защитников детей? как себя вести, если уж пришли? какие нужно требовать документы? как не дать увести детей? как доказать, что ты не монстр?
случаи то они разные бывают..
вот у одних многодетных московских знакомых папа ходил с сыном лет 10 на его концерт в муз. школу. После концерта заболтался с каким-то знакомым, ребенку надоело его ждать и он пошел сам домой, а чтоб показать, какой он закаленный, из верхней одежды только скрипку в кофре взял. Дойти до дома не успел, остановили милиционеры, привезли сами и сказали, чтобы ждали инспекцию... И в общем-то они правы, папа тут себя проявил отъявленным раздолбаем, но мало ли кто в этой комиссии придет, мало ли в каком состоянии в тот момент будет квартира и дети (не будут же они месяцами сидеть на стульчиках по стеночке сложив ручки)

я себя прям как чукотские женщины чувствую, у которых в советское время годовалых детей отбирали в интернаты.. для их же блага.. в общем-то...
  • 0

#11 OFFLINE   natlio

natlio

    Львенок Р-р-р-мяу!

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 154 сообщений

Отправлено 28 Январь 2010 - 09:20

пока никого восторгающимися нашими способами защиты детей я не увидела. А как защитить детей от защитников детей? как себя вести, если уж пришли? какие нужно требовать документы? как не дать увести детей? как доказать, что ты не монстр?
случаи то они разные бывают..
вот у одних многодетных московских знакомых папа ходил с сыном лет 10 на его концерт в муз. школу. После концерта заболтался с каким-то знакомым, ребенку надоело его ждать и он пошел сам домой, а чтоб показать, какой он закаленный, из верхней одежды только скрипку в кофре взял. Дойти до дома не успел, остановили милиционеры, привезли сами и сказали, чтобы ждали инспекцию... И в общем-то они правы, папа тут себя проявил отъявленным раздолбаем, но мало ли кто в этой комиссии придет, мало ли в каком состоянии в тот момент будет квартира и дети (не будут же они месяцами сидеть на стульчиках по стеночке сложив ручки)

я себя прям как чукотские женщины чувствую, у которых в советское время годовалых детей отбирали в интернаты.. для их же блага.. в общем-то...

Они по-любому обязаны предупредить о своем визите, если уж они прям та к нацелены обойти все семьи с детьми! :cool: А если без предупреждения, пришли непонятные товарищи и представелись службой попечительства (или кто они там?) имеешь полное право не пускать. А мало ли кто там? Я вообще посторонним дверь не открываю, если одна дома, как мама в детстве учила :) . Столько сейчас по телевизору насмотришься: как ходят всякие непонятные личности, представляются кем угодно, а потом грабят, убивают... Страшно...
И вообще, мне кажется, в нашей стране пресса и СМИ очень любят заниматься тем, что называется "раздувать из мухи слона". А мы с вами "услышали звон" и срочно начинаем переживать!
Во-первых, ювенальная юстиция существует уже давно и она необходима, так как слишком много, к сожалению, случаев насилия над детьми в семьях, и уж поверьте, это далеко не то что, пошлепал по попе или поставил в угол.
Во-вторых, по поводу выше приведенных пунктов (я имею ввиду там "наличие домашних животных", мытье за собой посуды, разбросанных игрушек, порванных обоев и т.п.), то за это в нашей стране родительских прав никто не лишает. Моя мама учится на юридическом, я даже не поленилась позвонить ей и спросить не слышала ли она что-нибудь подобное. На лекциях они обсуждают разные законопроекты, в том числе и новые, но про это она не слышала - это полный бред.
В-третьих, детей забирают из неблагополучных семей, семей алкоголиков, садистов и т.п., к коим мы с вами не относимся, посколько такие горе-родители, услышав что-нибудь подобное, вряд ли беспокоились и делились бы своими беспокойствами, как мы с вами сейчас.
В-четвертых, здесь была выложена ссылка на сайт, где подробно описан случай в Германии, где у родителей забрали детей, да, но я думаю, это единичный случай, либо очень редкий. И потом, они на сайте не привели статистику, сколько случев отказных, просто брошенных детей в Германии, и сколько у нас. Разница колоссальная и не в нашу пользу :( . Далее, они почему-то не рассказали, в каком состоянии поддерживаются детские приюты в Германии, и в каком у нас! Они не привели также, пример того какие пособия выплачиваются матерям в Европейских странах, в том числе и Германии, по сравнению с нашими пособиями. Например, они не сообщили, что в Германии, по рождению ребенка одинокой маме дается машина, чтобы она могла его возить! И ОБЕСПЕЧИВАЮТ ХОРОШЕЙ РАБОТОЙ!!! Поэтому, я хочу сказать, чтобы вводить подобные законы у нас, необходимо повысить уровень жизни, как в Германии! Так что НИКТО ПРОСТО ТАК наших детей не заберет! Не отдадим!!! :)

Сообщение изменено: natlio (28 Январь 2010 - 10:04)

  • 0
Если острые предметы вам попались на глаза,
Постарайтесь их поглубже в самого себя воткнуть!
Это самый лучший способ убедиться самому,
Что опасные предметы надо прятать от детей!

#12 OFFLINE   xtrim

xtrim

    Просто живу

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 378 сообщений

Отправлено 28 Январь 2010 - 15:14

Поэтому, я хочу сказать, чтобы вводить подобные законы у нас, необходимо повысить уровень жизни, как в Германии! Так что НИКТО ПРОСТО ТАК наших детей не заберет! Не отдадим!!!

Однозначно в идеале так и должно быть. А теперь к реальности России, когда "верхи" понятия "не хотят", что там творят "низы" (ну некогда им за заботами о нас о такой малости как произвол чиновников и всяких должностных лиц по каждому случаю конкретно печься).
Ситуация: Вы бедны , Вы родили ребенка, а в роддоме уже скажем «врач» у которого уже конкретный заказ от «усыновительных людишек» на такого малыша. Вас « пасут» в прямом смысле слова и конечно же находят причину для отъема малыша ( с милицией , людишками какими положено и врачами из психушки чтоб вас упечь ненадолго типа диагноз «шок» ну изи ещё чего! Пока суть до дело и разбирательства и суды дитятко уже усыновят и вывезут . все действующие лица получат мзду а Вы хоть обтрепыхайтесь!

Ужас конечно ! а кто скажет что такого не может быть?!?! закон то будет и будет он не на стороне бедных как в прочем и всегда ))).

Уже сейчас отъем и продажа квартир детдомовских это почти повсеместно " типа их ( детдомовских) потом Государство обеспечит, а МЫ оплачивать квартиру и содержать в нажлежащем состоянии не могем!"

А такого произвола сплошь и рядом ... недаром большинство населения у нас "Защищающей" Милиции боятся , чиновников ненавидят и опасаются, а Бесплатную медицину стороной обходят по возможности......

пы.сы. опять таки это мое мнение у вас может быть свое )))
  • 0

#13 OFFLINE   xtrim

xtrim

    Просто живу

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 378 сообщений

Отправлено 28 Январь 2010 - 15:32

по поводу выше приведенных пунктов (я имею ввиду там "наличие домашних животных", мытье за собой посуды, разбросанных игрушек, порванных обоев и т.п.), то за это в нашей стране родительских прав никто не лишает.

Так вот об конкретно за что никто толком и не знает , как вообще трактуется , да и сам текст нигде не находится и что за "зверь" такой эта Ювенальная Юстиция по-русски никто не понимает.......
  • 0

#14 OFFLINE   asun

asun

    Местный житель

  • Пользователи
  • Pip
  • 102 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:09

Я общалась с людьми из Германии, США, Норвегии, там где ЮЮ во всю уже. Многие говорят, что "защитники" довели идею до абсурда и, действительно, избыточно вмешиваются в воспитательный процесс и могут забрать ребенка по абсурному поводу.

У нас, кстати, в России ювенальные технологии начали внедряться тоже давно. Где-то с 1992 года. Уроки по правам ребенка проводятся, в частности, в школах и детских садах(!) москвы. Всяие горячие линии открываются, куда дети на родителей могут пожаловаться. Проводится обучение соц. работников, формируется соц. заказа на борьбу именно с внутрисемейным насилием. С каждым годом увидичивается кол-во лишений род. прав по инициативе соц. служб, а поводу для оттобрания ребенка все абсурдней. Например, за бедность у нас теперь ребенка отобрать чуть ли не в порядке вещей. Знаю также от одной зав. поликлинике в Москве, что к ним приходили из опеки и запрашивали список тех, кто нерегулярно ходит в поликлинику и/или не далет приввок. Заведующая на тот моент уже была наслышана про юю и поэтому поинтересоваласт зачем списки, :rolleyes: ей ответили, что будем детей изымать и отдавать более хорошим родителям: "знаете какая у нас очередь на усыновление"

В Америке есть даже сайт, где общаются потрадавшие от служб "защиты" детей.

Там есть такие советы:
Что делать если сотрудники Опеки пришли к вам.
Вот некоторые из моих рекомендаций. Имейте в виду, что я не юрист, и это не консультация. Детально лучше обсудить эти вещи с юристом.

Документируйте все.
Распечатайте копии законов, действующие в Вашем штате, и поместите их в папку, названную "Органы Опеки". Папку держите возле входной двери. У вас всегда должен быть наготове диктофон. Если сотрудник Органов Опеки появляется у Вашей двери, Вы должны быть готовы записать разговор. Вы можете продемонстрировать им, что у Вас есть копии законов. Не дайте себя уговорить не записывать диалог на диктофон - это Ваше законное право. Еще лучше если Вы можете позволить себе записать все на видеокамеру. Кроме того, Вы должны фиксировать все, что случается, в письменной форме! Делайте заметки. Некий английский активист рекомендует, чтобы Вы записали каждое слово и настояли, чтобы сотрудник Опеки ждал, пока вы не успеете зарегистрировать все его слова должным образом. Вы имеете на это право.

Фиксируйте в записной книжке каждый контакт с любым социальным работником. Не останавливайтесь на этом! Подготовьтесь заранее, и твердо стойте на своем при общении с ними! После каждого контакта, напишите письмо (некоторые рекомендуют заверить нотариально такое письмо), детально описывающее что произошло, и просите, чтобы социальный работник подтвердил или отрицал факты. Такой документ может позже быть использован как свидетельство в Вашу пользу в суде по делам несовершеннолетних.

Не приглашайте социального работника в дом - Вы имеете право ему отказать. Согласно конституции США, Поправка Четыре, Вы имеете право на частную жизнь в Вашем доме. Никакому сотруднику никакого правительственного органа не разрешено входить в Ваш дом без Вашего разрешения. Мы знаем много случаев, когда вход был принужден утверждениями "впустите меня, или я заберу Ваших детей". Не сдавайтесь! Не забывайте свои Конституционные права! Твердо стойте на своем! Если Ваши права не соблюдают, Вы можете позже предъявить им иск, но лучше вынудить их соблюдать Ваши права сейчас.
Единственное исключение, когда сотрудник Опеки пришел с судебным исполнителем, имеющим ордер на обыск. Обычно этого не случается - и я скажу Вам почему. Сотрудник Опеки приходит, чтобы собрать свидетельства. Обычно у него нет достаточного количества вещественных доказательств, чтобы изъять Вашего ребенка сразу же, и нет оснований для того, чтобы получить ордер на обыск. Как правило, он будет действовать на основе звонка того, кто хочет, чтобы против Вас приняли меры. Если Вы будете говорить много, то Ваши слова будут искажены таким образом, чтобы использовать их против Вас в суде. Также, если Вы позволите этому человеку войти в Ваш дом, то он наиболее вероятно найдет что-нибудь к чему можно придраться и это будет использовано против Вас в суде. Раковина с восьмью немытыми тарелками может обнаружиться в его акте обследования как "раковина, полная грязных тарелок в грязной кухне". Конечно, это выставит вас в невыгодном свете перед судьей. Поэтому, не позволяйте этим людям войти в ваш дом. Вы понятия не имеете, из чего они сделают проблему.

Не доверяйте сотрудникам Опеки.
Другими словами, знайте своего врага. Я работала в этих структурах (в департаменте Общественных Социальных служб, Висалия, Калифорния), таким образом, я могу рассказать Вам на что походят эти госслужащие, хотя я никогда не была ими (я была сотрудником родственной структуры.) Типичный сотрудник Опеки находится там по одной причине: работать, чтобы оплачивать свои векселя. Этот работник не может позволить себе потерять работу. Таким образом, он или она сделают все, чтобы их не уволили. Теперь, если этот социальный работник работает в отделе, где рассматривают дела и принимают решения относительно изъятия детей, то, естественно, этот человек будет под подозрением, если он или она никогда не изымал ребенка! Чтобы продемонстрировать свою занятость, этот работник должен будет изъять и поместить под опеку определенное количество детей... поэтому, когда они в Вашем доме, они думают "что я могу узнать об этой семье, чтобы найти повод, для изъятия ребенка?" У них должен быть повод, чтобы подать в суд, и уж они там, в суде пусть ищут доказательства.
Даже если работники кажутся хорошими и надежными, помните, это то, как они делают свои деньги. Чтобы сохранить свое место, они должны изымать детей из семей. Они - волки в овечьей шкуре. Они приходят и говорят "я только посмотрю". Ваши дети, попадают на государственное попечении, а Вы идете в суд и пытаетесь доказать Вашу невиновность. Помните, даже если Вам нравится человек, внутри каждой приятной персоны есть потребность хранить верность системе. Позади каждого, по-видимому, хорошего соцработника есть более опытный наблюдатель, который может сказать Вашему соцработнику "иди и найди хоть что-нибудь", чтобы изъять Вашего ребенка. Не доверяйте этим людям!
Вы должны понять, что финансирование Органов Опеки тесно связано с "поставщиками услуг". Вероятно, социальный работник предложит вам сделку, говоря, что у вас не заберут ребенка, если Вы согласитесь на такие "услуги" как психологическое тестирование, проверка на наркотики, терапия, и т.д. Что действительно означает это предложение, так это то, что у них нет достаточного количества доказательств, чтобы забрать Вашего ребенка под их опеку. Но если Вы только пойдете к их "поставщикам услуг", они смогут получить "свидетельство", в котором они нуждаются, благодаря заключениям этих самых "поставщиков услуг".
Например, Вы обвиняетесь в употреблении наркотиков. Они хотят, чтобы Вы пошли в проверку на наркотики, чтобы доказать Вашу невиновность. Вы говорите, "Хорошо, я не наркоман, я пойду". Но тогда Вы можете оказаться перед ложно-положительными результатами... или, если Вы пропускаете назначение, Вам говорят, что это расценивается как положительная проверка на наркотики. В вашу жизнь грубо вмешиваются. Верьте мне, все это не "обслуживание" Вас, независимо от того, как они это называют! Это - только способ для социальных работников попытаться получить "свидетельство" против Вас, чтобы они могли забрать Ваших детей. Не подписывайте их планы. Ни в чем не признавайтесь. Вынудите их ДОКАЗАТЬ свои случаи в суде, в ПОЛНОМ СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ. Не соглашайтесь только на слушания, где Вы заведомо вынуждены будете только согласиться с их условиями. Они испробуют каждую уловку, чтобы вы согласились на их отвратительное "сервисное обслуживание". Вы должны твердо стоять на своем и твердо говорить "нет", когда они просят, чтобы Вы предали свои законные права.
Будьте готовы к давлению... Точно так же как многим другим, мне говорили, что я могу отвести своего ребенка домой в тот же день, если я только соглашусь на их условия, и я настолько была отчаявшаяся, так хотела получить моего ребенка, что я подписалась. Тысячи из нас сделали это. Поверьте, лучше сказать "Нет - я хочу полного судебного разбирательства - Вы должны доказать свои обвинения!" Если Вы поддадитесь на их давление, то будете прыгать через их "обручи" в течение многих месяцев. Если Вы доводите судебное разбирательство до конца, есть возможность отвоевать свою свободу от этого государственного вмешательства в жизнь Вашей семьи.
Если Вы проходите судебное обследование, и Ваш ребенок объявлен государственным подопечным, тогда конечно Вы должны приложить все усилия, чтобы закончить каждую часть этого обследования перед следующим слушанием суда. Этот план будет наиболее вероятно включать психологическое тестирование.
После слушания суда, если социальные работники пытаются вынудить Вас на "услуги" (например тест на наркотики), которые не входят в приказанный судом план, Вы можете отказаться сотрудничать. Вы обязаны делать только то, что постановил судья. Вы должны зафиксировать все такие незаконные предложения дополнительных услуг, которые не требовались судьей. Вы можете просить обсудить это с Судьей по административным делам.
Аналогично Вы можете столкнуться с тем, что социальные работники пытаются помешать или задержать прохождение программы услуг, которую назначил суд. Вы должны зафиксировать свои повторные запросы о таких услугах и оправдания, которые социальные работники дают для того, чтобы задержать начало. Сотрудники Опеки, как было известно, задерживают услуги для того, чтобы Ваш случай продлился дольше. Если Ваш ребенок находится на государственном попечении в течение 15 месяцев, Ваши родительские права могут быть отобраны на одном только этом основании. Ваша цель будет состоять в том, чтобы возвратить Вашего ребенка при следующем слушании суда, так что не позволяйте задержки!
Говорите как можно меньше.
Конечно, когда Вы видите сотрудников Опеки на своем пороге, Вы хотите, чтобы эти люди ушли и прекратили свое судебное преследование. Вы начинаете объяснять им, что не опасны для своих детей. Будьте внимательны к тому, что говорите. Поскольку любое слово может быть искажено и использовано против Вас!
Например, я думала, что благоприятно впечатление произведет то, что мой супруг и я уже были ранее вовлечены в терапию и группу с 12 шагами для взрослых детей алкоголиков. Однако это утверждение использовалось против меня. Это использовалось как свидетельство того, что я имела проблемы и нуждалась "в услугах".
Другая вещь, которую Вы действительно не должны говорить сотрудникам Опеки - были ли Вы когда-либо сами на государственном попечении. Когда Вы говорите им, что Вы были воспитанником, прежде всего они узнают, что у них есть дело на вас, из которого они могут достать документы, чтобы использовать как "свидетельство" против Вас. В моем случае большую часть документов в нашем толстом деле потянули от очень толстого государственного дела об опеке над моим супругом. Они утверждали, что у есть сведения, что он был жестоким в детском саду, и они были готовы использовать материалы того детского дела против нас, даже при том, что супруг никогда не вредил нашему ребенку. Во-вторых, если Вы говорите им, что Вы были воспитанником, это характеризует Вас как жертву и заставляет их думать, что Вы можете более активно преследоваться ими. Это действительно не их дело. Вы не должны открыть свой рот, чтобы помочь им найти доказательства против Вас.
Еще одна вещь, которую Вы не должны говорить – изымался ли Ваш ребенок в прошлом. История вмешательства Органов Опеки в Вашу семью говорит соцработнику, что Вы находитесь в их списках. Если у вас когда-либо забирали ребенка по причине Окончание срока Родительских Прав (TPR), лучше переехать в другой штат, а еще лучше за границу и держат это в тайне! Есть новый закон (ASFA), который дает Опеке право забирать всех будущих детей, если у Вас когда-либо был TPR в прошлом. Если этот закон используется против Вас, то не будет никакого плана воссоединения, никаких "разумных усилий", чтобы сохранить Вашу семью, и наиболее вероятно никакого инспектирования.
Другая вещь, которой нужно остерегаться: они могут попросить у Вас телефоны Ваших знакомых и родственников для того, чтобы те помогли доказать Вашу родительскую непригодность.
Например, у меня спросили телефонный номер моего бывшего мужа. Его положительный отзыв мог дать мне хорошую характеристику, я подчинилась. Но ему сказали, что дача показаний против меня поможет ему взять под опеку наших детей. Самое разрушительное "свидетельство", которое они получили против меня, было ложными утверждениями, подписанными моим бывшим мужем и его подругой, которая видела меня однажды лишь мельком и никогда не была в моем доме! Эта женщина была зла, и она дала ложное юридическое свидетельство на двенадцать печатных страниц относительно моих воспитательных способностей! Она назвала это "письменным показанием под присягой". Поэтому я советую вам, чтобы Вы НЕ давали им телефоны Ваших друзей, родственников, экс-супругов, ваших врачей и т.д. Они только ищут "свидетельство" против Вас, и они эксперты по принуждению людей, которые знают Вас, к даче такого рода свидетельств!
Так, если агенты Опеки стоят у Вашей двери, стойко держитесь и говорите так мало, насколько это возможно! Если Вы чувствуете, что они стряпают дело против Вас, возьмите адвоката, чтобы он помог Вам пройти интервью с ними в его адвокатской конторе.

Всегда говорите "НЕТ"

Интервью с Вашим Ребенком

Сотрудники Опеки захотят поговорить с Вашим ребенком. Скажите "НЕТ". Скажите сотрудникам, что Ваш ребенок имеет право, чтобы его предоставлял юрист, и что, если они настаивают на интервью, тогда Вы и юрист будете присутствовать, и интервью будет записано, предпочтительно на видео. Конечно, если Ваш ребенок посещает бесплатную среднюю школу, то, вероятно, Вы можете не получить шанса сказать "нет". То, что случится, - социальный работник пойдёт в школу и, за Вашей спиной получит от школьных служащих разрешение говорить с Вашими детьми. Вы можете заранее оставить в школе письмо о том, что не разрешаете такие интервью, или что-либо кроме основной образовательной деятельности. Однако, Вы не должны полностью доверять работникам школы. Ваш юрист может написать письмо для школы, запрещающее интервью с сотрудниками Опеки. Имейте в виду, что бесплатные средние школы - один из основных источников подачи информации на рассмотрение в Опеку. Я слышала, что соцработники жалуются, что работники бесплатной средней школы фактически хотят больше детских изъятий, чем сами соцработники!
Я не говорю, что совсем не стоит доверять школам. Но я - большой сторонник домашнего образования, потому что полагаю, что это лучше для детей, и на днях я буду писать статью об этом ..., но очень сложно сказать "нет" интервью, если школа Вашего ребенка скажет "да".
Государство уже помещало агентов соцзащиты в бесплатные средние школы, чтобы искать целевых детей. В конечном счете, это может происходить в любой бесплатной средней школе. Я думаю, что здесь очень уместно упомянуть, что я поддерживаю Союз за Разделение Школы и государства.
Убедитесь, что Ваши дети знают, что они имеют право сказать "я не хочу быть опрошенным без моих родителей, юриста и магнитофона". Соцработники не будут напоминать Вашему ребенку, что он или она имеет на это право. Если еще есть время, Вы должны обучить своего ребенка, как иметь дело с представителями госструктур. Убедитесь, что Ваш ребенок знает последствия интервью с сотрудниками Опеки. Если дети скажут что-то неправильно, то они могут быть арестованы и разлучены, возможно надолго, с родителями, родными братьями, друзьями, родным городом, с их домашними любимцами, и всем остальным, чем они дорожат в жизни! Они будут травмированы этой разлукой и возможно их накачают вредными взрослыми психотропными наркотиками, чтобы спокойнее себя вели. Если они будут слишком много жаловаться но то, что в государственном детском доме они находятся как заключенные в тюрьме, то их могут поместить в психиатрическую больницу, или обездвижить, что, как известно, может быть смертельно. «Учите Ваших детей хорошо», как говорится в старой песне. Мы живем в опасные времена. Мы должны объяснить это нашим детям, чтобы помочь им научиться иметь дело с госструктурами, которые могут навредить им. Помните, дети в восемь - десять раз чаще подвергаются риску злоупотребления в приютах и приемных семьях. Но мы почему то не слишком усердствуем в обучении наших детей мерам самозащиты.
Помните, у вас под рукой должны быть: диктофон, запасные расходные материалы для диктофона, блокнот и папка "По Органам Опеки ". Если у Вас есть время, чтобы подготовиться к визиту заранее, Вам очень повезло. Большинство людей не воспринимают угрозу вмешательства государства в их жизнь серьезно пока это не случится с ними. Чтобы подготовиться, я предлагаю, чтобы следующие пункты были распечатаны из Интернета и помещены в Вашу папку: Ваши государственные права и федеральные законы относительно детской системы социального обеспечения; судебные прецеденты, которые страхуют Ваши права; статьи в газете и статистика, показывающая, что дети не находятся в безопасности в государственных детских домах. Будьте готовы показать эти вещи социальному работнику, который придет к Вам, старайтесь поколебать его уверенность в разумности изъятия и помещения детей в детский дом, где они в восемь - десять раз чаще подвергаются риску злоупотребления. Также, если они хотят забрать Ваших детей, объясните им, что нужно сохранять целостность семьи, и о том, что за "предварительные профилактические услуги" они предлагают. Если они хотят забрать Вашего ребенка, пусть объяснят что за непосредственная угроза нависла над ним? Пусть они видят, что Вы знаете законы!
Например, если они утверждают, что кое-что случилось в понедельник с Вашим ребенком, но они являются в пятницу днем, чтобы забрать Вашего ребенка, Вы должны сказать этим социальным работникам, что, очевидно, что никакой "непосредственной угрозы" не существует, или они отреагировали бы на сообщение сразу же! Если Вы не будете твердо стоять и указывать на их ошибки, то они переступят через Вас, и будут нарушать свои собственные законы различными способами. Да, Ваш ребенок все еще может быть изъят, но если Вы показываете им, что знаете их законы и можете говорить на их малопонятном жаргоне, они дважды подумают прежде, чем выбрать Вас своей новой жертвой.

В дополнение к документам, указанным выше, держите под рукой в этом "файле" по Органам Опеки медицинские заключения, доказывающие, что Ваш ребенок здоров. Каждый раз, когда Вашего ребенка видит врач, оформляйте письменный документ. Вы не должны давать эти документы социальным работникам в руки, но Вы можете показать им, что у Вас есть свидетельства того, что Вы - хороший родитель, не злоумышленник. Продемонстрируйте документы перед его/ее лицом, но не передавайте им для прочтения, это - Ваши собственные ценные документы, и Вы не должны говорить социальному работнику, кто доктор ребенка. Не помогайте сотрудникам Опеки найти повод обвинить Вас.

Факт наличия такой папки должен показать социальному работнику, что Вы знаете законы, и Вы подготовлены к защите! Вы не собираетесь делиться "свидетельствами" против вас с социальным работником. Они не имеют никакого права на это иначе чем через суд.




перевод с английского

оригинал на сайте http://fightcps.com
  • 0

#15 OFFLINE   asun

asun

    Местный житель

  • Пользователи
  • Pip
  • 102 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:14

http://www.izvestia....article3137795/

Известный юрист, телеведущий и общественный деятель Павел Астахов 30 декабря 2009 года был назначен Уполномоченным по правам ребенка при президенте России. В интервью обозревателю "Известий" он подробно рассказал о своем отношении к ювенальной юстиции, к произволу органов опеки и о том, чем обернется для родителей шлепок по попе.

известия: Некоторое время назад вы заявили, что на уровне кликушества не станете обсуждать внедрение ювенальной юстиции, но готовы обсуждать ее конкретные детали. Какие из них, по вашему мнению, могут быть адаптированы для внедрения в России?

павел астахов: Во-первых, сама форма судебных процессов. Ювенальная юстиция предполагает мягкое отношение к правонарушителю. Там, чтобы не травмировать психику подростка, даже нет таких терминов, как "подсудимый", "обвиняемый". Сам процесс может идти не в обычном судебном зале, а за круглым столом, в форме обсуждения. Такая форма судебного процесса предполагает более откровенный разговор. Это очень важно, ведь воспитанные в дворовой "романтике" подростки готовы пойти и на лишение свободы, думая, что отсидеть в тюрьме - это "круто". И здесь, как бы мы ни назвали, - "ювенальный суд", "специализированный суд" или просто "судья -специалист по детским вопросам" - форма будет оптимальная.

известия: Вы говорили, что изучали американский опыт. Верно ли, что там 2000 несовершеннолетних отбывают пожизненное заключение?

астахов: Цифру я не могу назвать, но такие есть. В Америке нет таких ограничений, как у нас (в России несовершеннолетний не может быть приговорен к лишению свободы на срок свыше 10 лет. - "Известия").

и: Следует ли нам перенимать американский опыт? Был случай, наша газета писала о нем, несовершеннолетний убил четырех человек - двоих детей и их родителей. Получил всего 10 лет.

астахов: Тяжелая ситуация, конечно... Я не думаю, что надо перенимать опыт, но основания для пересмотра отношения к наказанию для несовершеннолетних, возможно, есть. Проблема есть. Я ее вижу, но не спешу давать рецепты. Я бы отдал ее на рассмотрение специалистам: не будет ли с точки зрения международных обязательств России нарушением прав ребенка введение подобных санкций... Конечно, проблема подростковой преступности должна решаться не только наказанием, должен быть целый комплекс мер - социальных, образовательных. Но наказание должно быть соразмерно совершенному преступлению независимо от того, кто его совершил.

и: Когда говорят о ювенальной юстиции, беспокойство вызывает не ее уголовная составляющая, а та, что касается отобрания детей у родителей. Мы наслышаны и о французском "сиротпроме", и о британском. Нужно ли нам оно?

астахов: Во Франции была такая история. Муж - комиссар полиции, жена - педагог. Он упал в ванной, ударился причинным местом, выбегает, кричит жене, чтобы она помогла. А девочка, ей еще 6 лет не было, в детском садике рассказала, что папа бегал голый, держался за одно место... Моментально ребенка изъяли. Два года шел процесс, потом их восстановили в правах, но и отца, и мать успели уволить.

и: И как нам избегать таких ситуаций? Можно ли детально прописать основания для отобрания ребенка из семьи?

астахов: Конечно, можно. В этих вопросах нужна подробная детализация. Вот возьмите Жилищный кодекс: в нем достаточно детально прописали, как людей выселять. Надо прописать: какие основания "железные" для немедленного изъятия ребенка, а какие недостатки и в какой срок должны родители устранить. Такие правила могла бы разработать правительственная комиссия по делам несовершеннолетних.

и: Среди противников ювенальной юстиции много верующих людей, в первую очередь православных. Проблему ювенальной юстиции вы собираетесь обсудить с Патриархом Кириллом?

астахов: Обязательно. И не только этот вопрос. Я хотел бы услышать его мнение насчет приютов при монастырях, при церквях. Я - сторонник различных форм заботы о детях. Но все должно быть под контролем. Он, кстати, в Церкви зачастую более эффективен, чем государственный. Хотя известен случай во Владимире, когда девочка сбежала из монастырского приюта.

и: Прокурорская проверка ее обвинения в жестоком обращении не подтвердила.

астахов: В таких ситуациях с наскоку не разобраться. Это ведь закрытый коллектив, в котором живут воспитанницы, послушницы... Я знаю, о чем говорю, у меня мама - православная монахиня. Конечно, к таким вещам надо подходить очень тонко, с соблюдением всех прав и интересов религиозной организации. Иначе можно так перегнуть палку, что весь уклад жизни этих людей сломается...

и: Верно ли, что на Западе есть законы "О шлепках"?

астахов: Европейский суд по правам человека слушал дела Швеции, Великобритании, Голландии. И он однозначно запрещает любое насилие над детьми и даже перечисляет: шлепки рукой, тапочкой, линейкой, тычки, обязание ребенка стоять в неудобной позе и многое другое. Это ответ на нормы, которые пытались принять в той же Великобритании: "допускается некое рукоприкладство, когда оно соразмерно, адекватно, в определенных ситуациях". В Великобритании это долго практиковалось не только в семьях, родители подписывали разрешение своего ребенка шлепать в школе.

и: А российский Уполномоченный по правам ребенка разрешает шлепки?

астахов: Нет, я шлепать детей не разрешаю! И в угол ставить - тоже. Ребенок - человек с полным набором прав и свобод.


и: Неужели вы сами ни разу не шлепали сына?

астахов: Оставлю без комментариев этот вопрос. Мы говорим не о моем личном опыте, у всех он есть - положительный или отрицательный. Но мы говорим о моей позиции - как Уполномоченного по правам ребенка и об идеале, к которому надо стремиться.

и: Шлепок может быть основанием для изъятия ребенка из семьи?

астахов: Если он обидный, болезненный - это основание не для изъятия, для контроля. Это действие вне закона. Весь мир борется с насилием в семье. Ребенок может нести только моральное наказание.

и: На недавней пресс-конференции вы призвали привлекать нерадивых чиновников опеки за халатность, если вовремя не изъяли ребенка. А как быть с необоснованным изъятием? Должна быть ответственность?

астахов: Я считаю, что персональная ответственность должна быть. Если не уголовная, то гражданско-правовая. Закон позволяет предъявлять иски о причиненных моральных, нравственных страданиях. Кто-то об этом не знает, кто махнул рукой: что получишь - 10 000 рублей? Но надо практику развивать. Ответственность быть должна, но ни одна страна эту проблему не решила. Вот я рассказал вам историю отобрания ребенка во Франции. Никого там не наказали.

и: На произвол органов опеки вы советуете подавать в суд. Но опека - контрольный орган. Разве бизнесмены у нас судятся с налоговиками?

астахов: Я семь лет представлял интересы крупного издательства. 2-3 раза в год судились и выигрывали. Я видел, как работает закон, и я - оптимист.

и: А вам можно жаловаться на опеку? И как лучше - до суда?

астахов: Конечно, обязательно надо жаловаться на опеку. Мы как раз и должны вмешиваться. Можно и до суда - зависит от того, в кого больше верите. В суд или уполномоченного.
  • 0

#16 OFFLINE   Варфарин

Варфарин

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 049 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:20

и: Неужели вы сами ни разу не шлепали сына?

Хм... Я вот ни разу не шлёпал сына. И что тут такого удивительного? Дочь - тем более, не шлёпал. До сих пор, со стыдом вспоминаю, как стукнул как-то ладонью по столу, не найдя аргументов в чём-то её убедить. Но это было давно.
  • 0
Когда я был маленький.....у меня была маленькая шарманка, как банка шпрот по размеру, классная штука.....А шарманка зомбирует моцк, однозначно
Mr. Fluke
http://forum.mytisch...ndpost&p=304984

#17 OFFLINE   olivia

olivia

    ***

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 394 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:24

Хм... Я вот ни разу не шлёпал сына. И что тут такого удивительного? Дочь - тем более, не шлёпал. До сих пор, со стыдом вспоминаю, как стукнул как-то ладонью по столу, не найдя аргументов в чём-то её убедить. Но это было давно.

мои родители тоже так воспитывали детей
  • 0

#18 OFFLINE   asun

asun

    Местный житель

  • Пользователи
  • Pip
  • 102 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:34

Уважаю Ваш выбор.

Но есть другие родители/дети/ситуации. А у нас согласно Конституции и Семейного кодекса право определять как воспитывать своего ребенка остается за родителями. Разумеется, если воспитательное воздействия не переходит рамки жестокого обращения.

Называть жестким обращением любое физическое воздействие, даже такое как шлепок рукой и уж тем более постановку в угол - абсурд.

Все хорошее В ЧРЕЗМЕРНОСТИ превращается в самое плохое

Кстати, до запрета поставновки в угол не додумались даже в супер-ювенальных Западных странах :rolleyes:
  • 0

#19 OFFLINE   Tazer

Tazer

    Meine Ehre heißt Treue

  • Banned
  • PipPipPipPipPip
  • 10 066 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:35

иногда ребенок начинает козлить. просто откровенно козлить, когда никакие уговоры не помогают.
вопитывать ребенка только пряником- получится изнеженный наглый барчук.

иногда бывают ситуации, когда нужно ребенка шлепнуть. Это не мера физического воздействия (ставить на колени на горох, бить ремнем- это не обсуждается, эт опод запретом), это скорее...как бы сказать...превентивная мера.
При применении которой ребенок ПОЙМЕТ что он был не прав, гораздо быстрее, чем словами.

Кстати, в полной мере запрет на ЛЮБОЕ физ.воздействие- у японцев. детям можно все, всегда, везде.
НО!! это другие традиции, другая культура, уважение к старшим это святое...их опыт к нам применять нельзя.

Меня в детстве иногда и шлепали за серьезные провинности. к сдвигам в психике (на мой взгляд) это не привело.

лучше бы занялись теми моральными уродами, которые детей не кормят, избивают, заставляют воровать, побираться.

неужели ребенку, которого шлепнула по попе мать, будет лучше в детдоме???? да не смешите меня.


А вот с теми, кто избивает/убивает, не церемониться...срока от 15 до пожизненного...

Сообщение изменено: TAZER (29 Январь 2010 - 12:38)

  • 0

#20 OFFLINE   irarosl

irarosl

    Коренной житель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 159 сообщений

Отправлено 29 Январь 2010 - 12:38

Можно объединить с темой ювенальной юстиции, имхо.
  • 0
Первое правило уборки - убрать себя от компьютера.

У женщин точка G находится в конце слова SHOPPING

Скачал нефть - встань на раздачу




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых


Мониторинг сервера осуществляется системой UpTime.Ru

Сайт работает с 17.11.2002

Rambler's Top100